Атеизм: логика суждений и действий

[Pogostnaya]

Тоже показалось, что будет интересно обсудить:

По отношению к вопросу о наличии в мире высшего разума любое конкретное человеческое сознание может, по большому счёту, занимать одну из трёх следующих позиций: теизм, агностицизм и атеизм. С определением первого понятия как будто сложностей не возникает - это, собственно, есть вера в наличие высшего разума. Теист, по определению, нисколько не сомневается на этот счёт - он просто «знает», что бог есть и априори не приемлет никаких аргументов, приводимых в опровержение данного тезиса. При определении же двух других понятий нередко возникают ошибки - например, широко распространена неверная, на мой взгляд, точка зрения, согласно которой атеизм делится на сильный и слабый (агностический). На самом же деле, нет агностического атеизма, а есть агностический теизм, то есть, существуют сильный и слабый теизм. Посмотрим, почему дело обстоит именно так.
Атеизм я определяю как мировоззрение, при котором отсутствует необходимость использования термина «высший разум» в построении картины мира. Атеизм не выдвигает тезис об отсутствии высшего разума, а просто не использует данную категорию в своих построениях ввиду отсутствия в этом всякой необходимости. Фраза атеиста: «бога нет» всегда следует исключительно лишь как ответ на бездоказательную фразу оппонента о том, что бог есть. Поскольку атеизм не выдвигает тезис об отсутствии высшего разума, ему это отсутствие и нет нужды доказывать. Утверждение об отсутствии в мире высшего разума не есть собственно утверждение, а есть лишь отрицание верности обратного суждения, бездоказательность и лишность которого и вызывает естественную реакцию его неприятия. Прежде, чем высказываться о том, что бог не существует, надо ввести само это понятие, инициатива чего может принадлежать, естественно, только теизму, то есть, сначала появилось утверждение именно о наличии высшей силы, и вот оно-то как раз и требует доказательства.
Что касается агностицизма, то это мировоззрение основывается на утверждении о том, что мир, в принципе, непознаваем. А раз так, то наличие в мироздании высшего разума для агностика непременно равновероятно его отсутствию, а что это, в свою очередь, есть, как не слабый теизм? Если атеизм не нуждается в гипотезе существования высшего разума, то агностицизм её вполне приемлет (так же, конечно, как - и альтернативный вариант). Данная гипотеза, разумеется, не есть вера в высший разум и, как и любая гипотеза, она имеет право на существование, однако - не более, чем любая иная фантазия, ибо она не находит себе никакого фактического подтверждения. Можно, разумеется, построить абстрактную картинку мироздания, основываясь на этой идее, однако «практическая полезность» у этой картинки отсутствует. Хотя существуют, скажем, геометрия Римана и Лобачевского, практически значима для нас именно геометрия Евклида. Хотя существуют многозначные, вероятностные и другие логики, в повседневной жизни используется именно Аристотелева логика. Точно так же мир прекрасно способен существовать и без наличия идеи о высшем разуме (вспомним «бритву» Оккама - не стоит плодить сущности без необходимости). Более того, такая идея, в отличие от построений логики и геометрии, для своей достоверности требует опытного подтверждения. Агностик - это человек, утверждающий, что хотя такое подтверждение получить невозможно, но - отказаться от неподтверждаемой идеи также невозможно, он как бы ни жив и ни мёртв - некий мировоззренческий аналог Буриданова осла. Тем самым агностик как бы расписывается в своём бессилии и делает он это тогда и постольку, когда и поскольку отказывается от использования конструктивного мышления.
Т. о., лишь атеизм строго стоит на позициях разума и здравого смысла. Из этих же критериев следует исходить и при формировании любой атеистической организации. В частности, её членами, по определению, могут быть лишь атеисты, а деятельность атеистического общества должна быть направлена на защиту и пропаганду лишь атеистических взглядов и никаких других.
Вера есть не что иное, как серьёзная болезнь сознания, агностицизм же - всего лишь лёгкое недомогание. Поэтому атеизм в вопросах распространения своих убеждений, в первую очередь, должен иметь в виду контингент агностиков. Верующий крайне редко способен воспринимать доводы разума. Если он, тем не менее, вместо чтения цитат из «священного писания» вдруг согласится дискутировать с атеистом, он непременно этот спор проиграет, ибо любой спор - это всегда соревнование, основанное на логике и фактах и ни на чём больше, а рано или поздно верующий будет вынужден подменить их своими представлениями, что будет означать конец его аргументации. Что касается агностика, то хотя задача рассеивания его сомнений в возможностях разума требует от атеиста более тонкой аргументации, надежды на успех в данном случае больше, ибо агностик «стоит» к разуму гораздо ближе верующего.

Источник:
atheism.su

[zevaka]

Привет, Погостная...

Ну что я могу сказать по этому поводу...

Ты как всегда в своем репертуаре, прям целостная и последовательная такая...

Во первых... Этих "теизмов" штук десять разных, а вовсе и не три... И различий между ними полно, прям дебри философии и всякой разной "истории познания"... И рассматривают они не только вопросы наличия "высшего существа\существ", но и степень их влияния на мир и жизнь... То есть все уже обстоит "не совсем" так как указывается в статье... )))

Во вторых... Агностицизм это далеко не только "утверждение о том, что мир, в принципе, не познаваем", но и куда более хитрая и грамотная вещь, по своему качеству крайне близкая к науке - мысль о том, что опыт человека, его приоритеты, ценности и желания, ну и всякая идеология, вносят здоровую "поправку" с искажениями в восприятие им мира, приводя к идее, что создание вот прям "точной" картины мира и в принципе то невозможно, и всегда приходится пользоваться временным "рабочими моделями"... Грубо говоря - "Карта не равна территории!"... НэЛэПэ и все, все, все... )))

В третьих... Автор текста не говорит об этом прямо, и вообще всячески умалчивает, что сам то он исповедует вовсе не атеизм в чистом виде, а всего лишь одно из его ответвлений, претендующего на наименование самостоятельным *теизмом - так называемый "апатеизм", говоря по простому - пофигистический теизм, ну то есть идею о том, что в принципе не важен вопрос о наличии или отсутствии "высшего существа"... Не смотря на то, что дальше он пускается в ритуальные околорадикальные лозунги и прочие "махания флагом", сам эта тема в тексте прослеживается довольно явно... )))

В четвертых... Автор говорит, что " Хотя существуют, скажем, геометрия Римана и Лобачевского, практически значима для нас именно геометрия Евклида. Хотя существуют многозначные, вероятностные и другие логики, в повседневной жизни используется именно Аристотелева логика. "

Ну это вообще жесть какая то... Я скромно так промолчу про прикладные применения некоторых из вышеупомянутых вещей, как и про то, что в повседневной жизни далеко не всегда используется лишь двузначная логика (только правда\ложь), причем чем дальше, тем больше.... Речь вот о чем - та же геометрия Лобачевского, как и весь этот "список", поучаствовали в значительном научном перевороте, без которого весь современный мир и все современное мышление были бы просто _невозможны_... Но самое то забавное, что без них был бы невозможен и сам современный атеизм... )))

Это ж надо понимать, что вся логика Аристотеля, Евклидова геометрия и "Картина Мира" от Ньютона это те еще "столпы", ядреные "догмы", которые очень долгое время никак и не отличались от всех прочих "обязательных идей"... И защищали их с точно таким уже упорством и рьяностью...

А если по простому, в переводе на русский - хлопчик прямо таки сознался, что ради своей любимой погремушки "атезма" (которую он так до конца и не понял, и вообще не врубился про что там речь), он готов состряпать точно такой же песочный замок, из разных догм и прочих "неподвергаемых сомнению предположений", который будет руководствоваться той же самой необсуждаемой "внутренней логикой" и спорной системой внутренного взаимодействия... Ээээ? А ради чего так усердно боремся то? Ради того чтобы в итоге прийти к тому с чего и начинали? ))))

И вот смотрите, опять же чем дальше, тем и больше... В заключительной части статьи автор вообще приходит к крайне тоталитарным и жестким идеям, стремясь создать точно такую же религиозную секту "атеистов-фундаменталистов", построенную опять же на чисто _религиозных_ идеях и принципах...

У меня вот назрели вопросы к автору - а твоя "система" в принципе может опровергнуть, переработать, радикально изменить саму себя, попытаться наложить хоть какие-то ограничения, границы, на применимость собственной "рабочей модели"? И заранее получаю единственно возможный ответ - "нет, и такие вещи у нас вообще строго настрого запрещены, у нас своя секта, етить"... )))

Вот еще примеры самых яркий отжигов от автора:

"любой спор - это всегда соревнование, основанное на логике и фактах и ни на чём больше"...

Чуваааак, ты так и остался в древнем мире, сними свою тогу блин, таким плебеям как ты она и не положена... )))

Современные представления о "споре" говорят, что в нем не бывает ни того ни другого, более того заведомо этого и не нужно, ведь "спор" сегодня не ставит своей целью поиск "истины"... совсем... )))

Ведь если ты заранее обьявляешь себя той самой "истиной в последней инстанции", свободной от собственного опыта, представлений и ценностей, этаким "светочем чистого и незамутненного знания", то ты еще больший мудак чем твои "религиозные" оппоненты... Более того, ты оказываешься еще более "религиозен" чем они сами...

"Атеизм я определяю как мировоззрение, при котором отсутствует необходимость использования термина «высший разум» в построении картины мира. Атеизм не выдвигает тезис об отсутствии высшего разума, а просто не использует данную категорию в своих построениях ввиду отсутствия в этом всякой необходимости. "
Чуваааак... Настоящий, оригинальный, хардкорный атеизм это не просто "безбожие" или "небожие", это именно "анти-божие", в своей крайней, демонстративной и нарочитой, _практической_ форме... Но ты как всегда впереди планеты всей, стоишь у самых истоков, прям между Гоббсом, Юмом и Ницше...

И ведь атеизм прямо связан с самой современной цивилизацией, без атеизма она и невозможна...

Но кто тебе сказал, что отказ от хр******ства означает отказ от самой религии? Никак нет... Речь идет именно о праве высшей элиты общества создавать собственную "религию", о воинствующей _религии_ "анти-хр******ства", о некоем культе Левиафана, о культе "Титанов" как таковых... )))

Почему ты молчишь об этих выводах и продолжениях, придуманных задолго до тебя?

Ну да ладно, расписался я чего-то, целую "простыню" накатал, просыпаюсь видимо, от зимней то спячки...

Надеюсь хоть тему то "раскрыл"...

[Pogostnaya]

Зевака, благодарю за длинный и глубокий пост. диалог и строится на высказывании своей точки зрения всеми, кто участвует в нем.

Надо соревноваться не с людьми, а с вечностью. Рождаемая в споре истина, всегда дает возможность понять человеку о его несовершенстве в высказываниях. Если хотите спорить корректно и переубедить собеседника, то прежде всего уясните себе, с какой стороны он подходит к предмету спора, ибо эту сторону он обычно видит правильно. Признайте его правоту и тут же покажите, что если подойти с другой стороны, то он окажется не прав. Ваш собеседник охотно согласится с вами - ведь он не допустил никакой ошибки, просто чего-то не разглядел, а люди сердятся не тогда, когда не все видят, а когда допускают ошибку.

[Ри]

Атеизм - это высшая мера наказания собственной души. Признание того, что ты волевой кусок мяса не имеющий будующего после смерти и появившийся ниоткуда. По роду профессии (врач, психолог) видела я атеистов. Как правило это циничная плоть возомнившая себя неким божком. НО!!!! Как только в жопу этой плоти "клюнет жареный петух" )))) Такой ржач начинается. Резкое верование и в существование Богов (при чём разнообразных) и экстренная мольба о помищи. Им как будто природа сама таких пинков даёт, что смотреть одно удовольствие. Эти никчёмные оболочки начинают молиться, но при этом душевно падают ещё ниже. Ни одного атеиста не видела который причисляет себя к одной из форм атеистических убеждений. Всегда одно и то же : Бога нет, Дьявола нет, всё фигня и смерть это конец. Люди атеистического убеждения фактически признают себя бездушными. Но от них меньше вреда чем от ярых фанатичных хр******. Большинство убийц, маньяков и прочих уродов - хр******е и католики. Далее идут м******ане и иудеи. Идея вся та же самая .. "Я помолюсь и всё пройдёт", что является теорией безнаказанности. Атеист живёт для себя и весь в себе .. по большей части это эгоцентристы не причиняющие зла обществу.

[Хозяйка]

Атеизм - это высшая мера наказания собственной души. Признание того, что ты волевой кусок мяса не имеющий будующего после смерти и появившийся ниоткуда. По роду профессии (врач, психолог) видела я атеистов. Как правило это циничная плоть возомнившая себя неким божком. НО!!!! Как только в жопу этой плоти "клюнет жареный петух" )))) Такой ржач начинается. Резкое верование и в существование Богов (при чём разнообразных) и экстренная мольба о помищи. Им как будто природа сама таких пинков даёт, что смотреть одно удовольствие. Эти никчёмные оболочки начинают молиться, но при этом душевно падают ещё ниже. Ни одного атеиста не видела который причисляет себя к одной из форм атеистических убеждений. Всегда одно и то же : Бога нет, Дьявола нет, всё фигня и смерть это конец. Люди атеистического убеждения фактически признают себя бездушными. Но от них меньше вреда чем от ярых фанатичных хр******. Большинство убийц, маньяков и прочих уродов - хр******е и католики. Далее идут м******ане и иудеи. Идея вся та же самая .. "Я помолюсь и всё пройдёт", что является теорией безнаказанности. Атеист живёт для себя и весь в себе .. по большей части это эгоцентристы не причиняющие зла обществу.

РИ, насчет атеизма. Могу указать, да мы и все его знаем , образчик этой идеологии - господина Невзорова. Он весьма убедительно разносит в пух и прах различные писания, библию, высказывания святых отцов и пр. Однако в среде атеистов, таких как он - меньшинство. Не зря между атеизмом и научным атеизмом есть все же разница. Так как научный атеизм оперирует фактами, подтверждающими положение атеистического мировоззрения, а вот бытовой атеизм не удосуживается поставить под сомнение свои заявления. Зачастую - бытовые атеисты таковые, потому что их воспитали так родители. И сознание их = работа, зарплата, пиво, футбол, друзья, семья. Не мы такие - жизнь такая.

Точно так же происходит и верующими в загробную "жизнь вечную" инфантильными и ожесточенными до озверения фанатиками от веры, которые ее оную и пользуют в качестве конфетки - услаждаясь в мечтах о "прекрасном далеко", когда все люди будут как братья любить друг друга, не будет войны, все умершие восстанут из гробов и начнут радоваться и веселиться.

Одни пребывают в своем обиходном наборе для обывателя, другие в - грезах о несуществующем, поскольку получить желаемое не могут( или уже утратили что-то). Я не беру здесь в расчет сознательных апологетов того или другого мировоззрения.

Хочу заметить, что и те , и другие в любом случае опираются на веру- одни верят, что бог есть, другие, что его нет. И вера эта никуда не ведет. Вера нужна для поддержания того или иного порядка вещей, что все же не влияет на индивидуальные потребности, а лишь заставляет искать получение желаемого в рамках реальности, предложенной той или иной доктриной; вот и получаем фанатиков-хр******, оскорбляющих на улице людей, потому что им не понравилась надпись на футболке (символика сатонинская )) или ученых-
мракобесов, пиарящах идею о дружном посмертном переселении в компы( ведь, после смерти ничего нет, а жить то так хочется!)и

Вера для разумного человека ( а для чернокнижника в первую очередь) это инструмент, а не мировоззрение.
Мы в колдовстве используем веру в момент совершения обряда или другого колдовского действия, например, когда произносим формулу "да будет так"!

[Ри]

Вера для разумного человека ( а для чернокнижника в первую очередь) это инструмент, а не мировоззрение.
Мы в колдовстве используем веру в момент совершения обряда или другого колдовского действия, например, когда произносим формулу "да будет так"!

И всё таки .. для Чернокнижника вера это инструмент и жизнь. Но для обычного человека - это мировоззрение. Ну не может быть Чернокнижник по определению атеистом. Вероятнее всего атеизм касается исключительно людей обычных.
К стати про науку. В наши дни учёные перестали отрицать существование высшей Силы и Богов (разных) и сильно отдаляются от хр******ства, которое считает науку делом грешным, но айпедами размахивают. Устали наверное учёные умы. Многие ищут вдохновения в природе.
Про бытовой атеизм - да их 98%. Они часто даже смысл выражения не понимают. Совершенно недавно мне человек заявил что он атеист и бога нет. При чём бога хр******ского)) все есть, а его нет. Даже Пирун есть. А есть другой атеист, который считает что человек - самый всесильный и разумный. Кому как удобно тот так и атеист.

[Хозяйка]

И всё таки .. для Чернокнижника вера это инструмент и жизнь. Но для обычного человека - это мировоззрение. Ну не может быть Чернокнижник по определению атеистом. Вероятнее всего атеизм касается исключительно людей обычных.
К стати про науку. В наши дни учёные перестали отрицать существование высшей Силы и Богов (разных) и сильно отдаляются от хр******ства, которое считает науку делом грешным, но айпедами размахивают. Устали наверное учёные умы. Многие ищут вдохновения в природе.
Про бытовой атеизм - да их 98%. Они часто даже смысл выражения не понимают. Совершенно недавно мне человек заявил что он атеист и бога нет. При чём бога хр******ского)) все есть, а его нет. Даже Пирун есть. А есть другой атеист, который считает что человек - самый всесильный и разумный. Кому как удобно тот так и атеист.

Чернокнижники опираются на Знания, данные от самой Силы, поначалу их поддерживает вера, так как видение закрыто. Их ведет наставник, они читают черные книги( только оригинальные текста), накапливают опыт, изучают различную информацию о колдовстве, Силах, мироустройстве.
В последствии, когда развивается связь с Силой, открывается видение и понимание процессов мироздания и его устройства, вера становится инструментом достижения поставленных целей.
И да - Чернокнижники не могут быть по определению атеистами, так как атеизм зиждется на ограниченном восприятии вселенной, выраженной в материальных формах, поэтому отрицает существование бесплотных и разумных Сил и что за материей может находиться Нечто, что приводит мир в движение, управляет им .
Атеизм это один из множества способов восприятия реальности, как и хр******ство и пр.
И разумеется, у нас- совершенно другой подход к восприятию реальности.